Fototechnik allgemein Zitat: "6 Mio Pixel sind genug"

[guenter_w]

AW: Zitat: "6 Mio Pixel sind genug"

Wir dürfen uns bei der Angelegenheit nicht vergessen! Als mehr oder weniger, ich hoffe doch mehr, fachkundige Fotografen können wir unsere mit unseren Wenig-MP-Kameras Bilder vorweisen, die dem Megapixel-Wahn Hohn sprechen. Diese Ergebnisse sind dann die berühmten "Sachargumente", die Digitalneulinge ansprechen und überzeugen können. Aber auch in Gesprächen, Nachfragen und eventuell auch Kursen müssen und sollen wir auf die Rekordsucht und ihre negativen Folgen hinweisen. Bei mir in den Kursen gingen schon so etlichen die Augen auf beim Anschauen von 30 x 45 - Ausbelichtungen "alter" Kameras...

 

[roro]

AW: Zitat: "6 Mio Pixel sind genug"

Ich plädiere für 10 Mio Pixel. Ich möchte gerne noch Ausschnitte machen. Bzgl. der Qualität der Bilder bei schwachem Licht möchte ich folgendes zu bedenken geben:
Die Qualität der Bilder hängt u.a. ab von der Qualität der 1. Optik 2. Chip 3. optische Bank 3. Signalverarbeitung 4. Autofocusqualität 5. Rauschalgorythmen. Wenn auch die Pixelgröße eine entscheidende Funktion hat, können wir nicht allein darauf schauen. Ein Beispiel: Canon G7 ( 10 Mio )hat größere Pixel als die Canon G9 ( 12 Mio ). Trotzdem erhält die G9 im Test von Color Foto bei 400 ASA mehr Punkte als die G7 und liegt in der Punktzahl besser als manche Spiegelreflexkamera. Vielleicht wäre eine Kombination von leicht größerem Chip und besserer Gesamtqualität ausreichend. Vielleicht ist ein anderer Vergleich hilfreich: Beim Übergang vom Magnetband auf die Kassettenbänder waren alle HiFi-freunde verzweifelt. Am Ende der Entwicklung war ein Kassettengerät mit hochwertigem Bandmaterial und Dolby S qualitativ der CD fast ebenbürtig. Wenn ( immer "wenn" ) der Magnetbandtechnik die gleiche Förderung wiederfahren wäre, wäre sie natürlich besser, wegen des breiteren Bandes. - So wird uns vielleicht die Kameratechnik noch überraschen. Neue Chips sind sicherlich in der Entwicklung. Für mich spielt auch der bisher unbefriedigende Belichtungsumfang ( Dynamik ) eine Rolle. Hier wünsche ich mir vordringlich einen Fortschritt.
Gruß roro

 

[Walter-46]

AW: Zitat: "6 Mio Pixel sind genug"

Für mich spielt auch der bisher unbefriedigende Belichtungsumfang ( Dynamik ) eine Rolle. Hier wünsche ich mir vordringlich einen Fortschritt.
Gruß roro

Das unterstütze ich!! Meine neue H3 holt angeblich mehr aus den Schatten + Lichtern, bin mal gespannt

Nebenbei: Bei der Recherche nach einem Ersatz für meine 10MP-Sams habe ich diverse Testbilder verglichen und war sehr erstaunt, wie Canon bei der G9 diese ISO400 Quali geschafft hat! Das beweist für mich: Die Fähigkeit der Engine /die Interne Verarbeitung/ spielt die 1. Geige. Bei ISO 800 habe die Ingenieure von Canon dann wohl eingesehen, dass es keinen Zweck mehr hat.......(Dafür gibbet bei ColorFoto ja keine Punkte - also keine Anstrengung vergeuden )

VG
Walter

 

[dellbrueker]

AW: Zitat: "6 Mio Pixel sind genug"

Hallo roro,

die Test-Ergebnisse der Fotozeitschriften würde ich nicht unbedingt für bare Münze nehmen.
Sie kommen in sich schon zu merkwürdigen Ergebnissen und weichen außerdem gegen über anderen Zeitschriften häufig ab.
Spätestens seitdem eine Fotozeitschrift einer Kompaktkamera für 300,- EUR fast den gleichen Prozentsatz wie einer Profi-DSLR für fast 10000,- gegeben hat - und das in der gleichen Ausgabe, weiß ich Bescheid.....

 

[HeiM]

AW: Zitat: "6 Mio Pixel sind genug"

Nebenbei: Bei der Recherche nach einem Ersatz für meine 10MP-Sams habe ich diverse Testbilder verglichen und war sehr erstaunt, wie Canon bei der G9 diese ISO400 Quali geschafft hat! Das beweist für mich: Die Fähigkeit der Engine /die Interne Verarbeitung/ spielt die 1. Geige.

...das täuscht doch nur über die Tatsache hinweg, daß die Engine, oder auch Software, nur vermatschte Pixel zurückläßt. Das kann ich im Nachhinein mit EBV auch.
Was der Sensor nicht vermag, kann man dann nur noch verschlimmbessern.
Aber darüber ist ja weiter oben schon diskutiert worden.

 

[Jochen]

AW: Zitat: "6 Mio Pixel sind genug"

...das täuscht doch nur über die Tatsache hinweg, daß die Engine, oder auch Software, nur vermatschte Pixel zurückläßt. Das kann ich im Nachhinein mit EBV auch.
Was der Sensor nicht vermag, kann man dann nur noch verschlimmbessern.

Ganz so ist es ja nicht, Heinz. Die interne Bearbeitung dessen, was der Sensor so eingefangen hat, ist momentan recht zurückhaltend. Es gibt noch keine Chips, die mit den in Kameras zur Verfügung stehenden Energiemengen ausreichend Geschwindigkeit und Rechenpower für eine gute Entrauschung/ guten Weissabgleich/guten Kontrastausgleich usw. haben. Schuld sind wir da selber, weil wir nicht 2 Sekunden nach jeder Aufnahme warten möchten. Es ist aber nur eine Frage der Zeit, dass weite Teile unserer eigenen Nachbearbeitung wegfallen, weil diese bereits innerhalb der Kameras durchgeführt werden. Das "Vermatschen", wie Du es nennst, wird immer bleiben, so gut die Sensoren irgendwann auch sein mögen. Es wird immer etwas zu rechnen geben - die Frage ist eher, mit welcher Qualität dies geschieht.
Von daher muss eine verbesserte Bildqualität nicht unbedingt durch vermehrtes "vermatschen" erzielt worden sein - es können ebensogut verbesserte Korrekturroutinen in leistungsfähigeren Chips eingesetzt worden sein. Wie das bessere Bild bei der G9 nun wirklich entsteht, wird man wohl nur durch Bilduntersuchung herausfinden.

Im Übrigen begreife ich die Diskussion hier nicht. Was soll eigentlich die Hinwendung zum Steinzeitsensor ? - ich will doch auch die kfz-technischen Missgeburten von VW-Käfer, die ich mal gefahren habe, nicht wiederhaben.
Ziel sollte doch wohl sein, die Entwicklung dahin zu treiben, dass die Sensorenauflösung der erzielbaren optischen Auflösung der Objektive in etwa entspricht. Mehr muss nicht sein, weniger wäre daneben.
Wenn man schon Forderungen stellt, dann doch eher die, bessere Sensoren zu entwerfen und einzubauen. Der Zug ist aber abgefahren, die liebe Industrie hat in ihrer Gier viel zu früh Standards gesetzt, ihre Milliarden investiert und sitzt nun in der eigenen Falle blockiert. Objektivkonstruktionen, Bajonette, Auflagemaße, z.T. unbrauchbar mickrige Sensorformate - alles normiert und nicht mehr zu ändern. So lange keine einschneidend verbesserten technischen Sensor-Neukonstruktionen in den jetzigen Formaten entwickelt werden, helfen bei gesteigertem Qualitätsbedarf nur Sparbuch und Vollformatsensor. Der Ruf nach 6 MP ist ein Schmarrn. Wer will, der soll, aber generelles Ziel der Entwicklung kann und darf das nicht sein.

 

[Stups]

AW: Zitat: "6 Mio Pixel sind genug"

...6 Mio sind genug, jetzt auch im aktuellen Stern. Damit wird die Aussage massentauglich. Letzter Satz im Artikel: "Jetzt müssen nur noch die Marketing-Leute überzeugt werden".

Gruss
Manfred

 

[Jochen]

AW: Zitat: "6 Mio Pixel sind genug"

Damit wird die Aussage massentauglich.

Dummheiten werden auch durch Wiederholung im Stern durch inkompetente Schreiberlinge nicht besser - sie werden bestenfalls populärer. Es sind dann genug Pixel auf dem Sensor, wenn die Auflösung der Auflösung der gängigen Objektivqualität in etwa die Waage hält. So lange wird die Industrie an Qualität und Technik der Sensoren arbeiten - solchen simplen industriellen Evolutionsvorgängen sollte selbst ein themenfremder Stern-Fuzzy folgen können. Man hätte auch die Entwicklung des chemischen Films irgendwann qualitativ für ausreichend erklären können, hat es aber nicht. Das brachte das 24*36-Format hervor, dann den Farbfilm, hochempfindliche Filme, Spezialfilme, und, und, und ...

 

[frankfickel]

AW: Zitat: "6 Mio Pixel sind genug"

6MP sind genug?

Unbedingtes Ja für die kleinen (billigen) 1/2,5" Sensoren der Kompakten. Bedingtes ja für die etwas größeren (teureren) 1/1,6" Sensoren von (wenigen) Kompakten. Klares Nein bei den DSLR.

Slogan "6MP sind genug!" -> Nein.
Slogan "Mach die Sensoren größer!" -> Ja

Frank

 

[dellbrueker]

AW: Zitat: "6 Mio Pixel sind genug"

Dummheiten werden auch durch Wiederholung im Stern durch inkompetente Schreiberlinge nicht besser -

Wenn sogar die Fotozeitschriften es gelegentlich wagen auf das Problem aufmerksam zumachen - scheint mir Deine Meinung jedoch eine recht persönliche....

 

[Rabe]

AW: Zitat: "6 Mio Pixel sind genug"

Kann wirklich nur unterstreichen, was Jochen sagt. Diesen Berichten bescheinige ich die Sorgfältigkeit journalistischer Alltags-Recherche und verlegerischer Weitsicht. Nimms nicht persönlich...


Rabe

 

[Stups]

AW: Zitat: "6 Mio Pixel sind genug"

Dummheiten werden auch durch Wiederholung im Stern durch inkompetente Schreiberlinge nicht besser -

Der hat nur die Fragen in einem Interview gestellt. Die durchaus differenzierten Aussagen kamen von einem Inhaber eines Testlabors.

 

[frankfickel]

AW: Zitat: "6 Mio Pixel sind genug"

Dummheiten werden auch durch Wiederholung im Stern durch inkompetente Schreiberlinge nicht besser - sie werden bestenfalls populärer. Es sind dann genug Pixel auf dem Sensor, wenn die Auflösung der Auflösung der gängigen Objektivqualität in etwa die Waage hält. So lange wird die Industrie an Qualität und Technik der Sensoren arbeiten - solchen simplen industriellen Evolutionsvorgängen sollte selbst ein themenfremder Stern-Fuzzy folgen können. Man hätte auch die Entwicklung des chemischen Films irgendwann qualitativ für ausreichend erklären können, hat es aber nicht. Das brachte das 24*36-Format hervor, dann den Farbfilm, hochempfindliche Filme, Spezialfilme, und, und, und ...

Wobei ich mal zu behaupten wage, dass die Balance zwischen Linsenqualität und 6MP bei den meisten Linsen der Kompakten in der Tat erreicht sein dürfte.

Frank

P.S. Der sich gerade eine 12MP (1/1,6") Kompakte als Zweitkamera gekauft hat, und immer wieder staunt, was das Teil leistet.

 

[HeiM]

AW: Zitat: "6 Mio Pixel sind genug"

Wenn sogar die Fotozeitschriften es gelegentlich wagen auf das Problem aufmerksam zumachen - scheint mir Deine Meinung jedoch eine recht persönliche....

Dem möchte ich wiedersprechen. Alles, was ich in diesen Zeitschriften las, bezog sich genau darauf, was hier schon vorgetragen wurde.
Es war dort immer die Rede von Pixelzahl im richtigen Verhältnis zur Sensorgröße und der Optik, die die andere Grenze zieht.
Eindeutig wurde dafür plädiert, was auch schon Frank bemerkte: Die Forderung nach größeren Sensoren, vor allem für die Bridgekameras, weil es da reell was bringen würde. Die Kompakten sterben weiter an der optischen Grenze.
Und so habe ich auch den Beitrag von Jochen verstanden.

 

[dellbrueker]

AW: Zitat: "6 Mio Pixel sind genug"

Heinz - ohne jetzt lange Literatur studieren zu wollen:
Die Chips sind immer kleiner und die Pixel immer mehr geworden- zumindest bei den Kompakten.
So gesehen sind wir ja gar nicht soweit auseinander. Ich bin kein Techniker, aber die geringen Kameragrößen bedingen ja angeblich die kleinen Chips. Und bei diesen soll irgendwo bei 6-7 MP tatsächlich die Grenzen des Sinnvollen erreicht sein.
Und ein Vollformatsensor mit einer entsprechenden Optik passt halt nicht in eine Designkamera.

Übrigens- hatte nicht mal Ralf gepostet, dass ca. 80% (oder 90%) der Benutzer noch nicht mal eine Bildverarbeitung vornehmen? Und was bringen dann 12MP in einer 100,- EUR Kamera? Und- wieviele Bilder werden in einer Größe von über DIN A 4 ausgedruckt?

 

[frankfickel]

AW: Zitat: "6 Mio Pixel sind genug"

Heinz - ohne jetzt lange Literatur studieren zu wollen:
Die Chips sind immer kleiner und die Pixel immer mehr geworden- zumindest bei den Kompakten.
So gesehen sind wir ja gar nicht soweit auseinander.

Stimmt.

Ich bin kein Techniker, aber die geringen Kameragrößen bedingen ja angeblich die kleinen Chips. Und bei diesen soll irgendwo bei 6-7 MP tatsächlich die Grenzen des Sinnvollen erreicht sein.

Stimmt nicht. Das eine reine Kostenfrage. Kleinere Chips -> mehr Chips pro Wafer (Siliziumscheibe) -> geringere Kosten -> weniger Ausschuss weil kleinere Chips (Wahrscheinlichkeit dass Staub einen Chip trifft geringer) -> noch geringere Kosten.

Und ein Vollformatsensor mit einer entsprechenden Optik passt halt nicht in eine Designkamera.

Stimmt, aber das liegt an der Optik -> Kosten

Übrigens- hatte nicht mal Ralf gepostet, dass ca. 80% (oder 90%) der Benutzer noch nicht mal eine Bildverarbeitung vornehmen? Und was bringen dann 12MP in einer 100,- EUR Kamera? Und- wieviele Bilder werden in einer Größe von über DIN A 4 ausgedruckt?

Geld.


Gruß,

Frank

 

[bgd]

AW: Zitat: "6 Mio Pixel sind genug"

@alle
Ich persönliche glaube das uns die Technik noch einiges bringen wird. Warum soll es nicht chips geben die 3d abbilden usw. Wär von uns hätte vor 10 Jahre gedacht das sich Digital Fotografie gegen Analog durchsetzt. Also nicht immer von vornherein alles wegdiskutieren, ich glaube an die Möglichkeiten der Industrie.

 

[frankfickel]

AW: Zitat: "6 Mio Pixel sind genug"

@alle
Ich persönliche glaube das uns die Technik noch einiges bringen wird. Warum soll es nicht chips geben die 3d abbilden usw. Wär von uns hätte vor 10 Jahre gedacht das sich Digital Fotografie gegen Analog durchsetzt. Also nicht immer von vornherein alles wegdiskutieren, ich glaube an die Möglichkeiten der Industrie.

Keine Frage, nur alles zu seiner Zeit. Ich habe 2001/2002 einen Vollformatsensor mit 21MP getestet (den Chip, nicht die Kamera), der Hersteller ist heute "weg vom Fenster". Das sollte damals ein "alles schlagende" Digitalrückteil werden. Heute wäre das der Renner bei den damals schon vorhandenen Daten.

Frank

 

[Walter-46]

AW: Zitat: "6 Mio Pixel sind genug"

Hallo Leute,

Wobei ich mal zu behaupten wage, dass die Balance zwischen Linsenqualität und 6MP bei den meisten Linsen der Kompakten in der Tat erreicht sein dürfte.

HeiM
Die Kompakten sterben weiter an der optischen Grenze.

Ich bin der Ansicht, dass die Optik bei den guten Kompakten nicht der Engpaß ist. Folgende Zahlen sind aus dem Meßlabor der ColorFoto (Image Engeneering) bei ISO 100. Kompakt-Pixelbrei-Geräte wurden mit dem jeweils verbauten Zoom-Objkektiv gemessen (wie auch sonst?) und den DSLR wurde jeweils ein hochauflösendes Makro-Objektiv vorgesetzt, wobei dessen Auflösung ausschließlich in der Bildmitte gemessen wird. Bei Iso >= 400 habe die DSLR selbstredend Vorteile - nicht wegen des Glases, sondern wegen des Pixelpitches.

Der jeweils angegebene Wert stellt die Auflösung nach einem Meßverfahren dar, das zusammen mit dem Lehrstuhl für Physikalische Optik der Fachhochschule Köln entwickelt wurde, und die Linienpaare/Bildhöhe angibt.


DSLR - Beispiele:
=============

Sony Alpha 700 (12MP) mit Zeiss SAL Sonnar 1,8/135 mm ZA = 1335 LP/BH

Panasonic L10 (10 MP) mit Olympus Zuiko Digital 2/50 Macro ED = 1283 LP/BH

Canon EOS 40D (10 MP) mit Canon EF-S 17-85 IS USM = 1102 LP/BH



verglichen mit guten Kompakten:
========================

Fuji F50 (12 MP) = 1483 LP/BH

Casio EX-Z1200 (12 MP) = 1428 LP/BH (ist kein Keyboard!!)

Pentax Optio A30 (10 MP) = 1318 LP/BH

Canon G9 (12 MP) = 1477 LP/BH

Samsung NV 11 (10 MP) = 1408 LP/BH

und neben einigen Anderen zuletzt auch noch die Samsung S1050 (10 MP) = 1568 LP/BH
die ich im übrigen 2 Monate und 2000 Bilder lang benutzt hatte, und deren Auflösungsvermögen tatsächlich ausgesprochen groß war.

Die Optik IST NICHT der Flaschenhals, sondern eher der Chip in der Kamera in Verbindung mit den Fähigkeiten der Firmware. Wenn aus dem 'Pixelbrei' ein Bild berechnet wird, trennt sich zukünftig die Spreu vom Weizen. Mich erinnert das an einen Auflösungstest, in dem das Modell eines Namhaften Kameraherstellers aus 10 vorhandenen Strichlein 11 machte. ;D ;D

Viele Grüße
Walter

 

[frankfickel]

AW: Zitat: "6 Mio Pixel sind genug"

Solche Tests finde ich immer wieder cool. Ich kenne durch den o.g. Job einige Leute eines Testlabors. Die messen das mit den Linien. Was z.B. komisch ist, ist dass die Kameras z.B. 1000 LP/BH horizontal, Vertikal auflösen. Teilweise (wie schon beschrieben) über ihren theoretischen Möglichkeiten. Fluffig wirds, wenn dies durch gezielte Überschärfung stattfindet.

Ich weiß jetzt gar nicht, wie ich darauf komme: Vor ein paar Jahren hatte es mal Grafikkarten gegeben, die zwar sehr langsam im praktischen Betrieb, aber immer Sieger in den Tests waren ...


Ähh, wie war ich da jetzt drauf gekommen ...

Egal.

Frank