Hologramme und 3D-Fotografie

[Jochen]

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Und da man bei der Aufnahme darauf achtet, möglichst exakt das selbe Bildzentrum anzuvisieren, also der Bildausschnitt möglichst exakt der selbe ist, kann man das auch für die EBV nutzen.

Das ist falsch, Ralf. Es ist genau umgekehrt. Bei der Aufnahme muss exakt parallel verschoben werden. Bei der Montage wird dann der Vordergrund auf Deckung gebracht. Zum Hintergrund hin wird die Rot-Cyan-Differenz größer, was den Tiefeneffekt bewirkt.

Hier http://www.stereoskopie.ch/deutsch/kurse/gr_l_d.htm sehr anschaulich dargestellt.

 

[ralfeberle]

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Hallo Jochen!

Ich gehe davon aus, daß die Kamera wie zwei Augen funktionieren muß: Jedes Auge betrachtet das selbe Objekt. Und nachher präsentiere ich jedem Auge das Bild, das es gesehen hätte, wäre es an Stelle der Kamera gewesen.

Gruß,

Ralf

 

[Jochen]

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Hallo Jochen!

Ich gehe davon aus, daß die Kamera wie zwei Augen funktionieren muß: Jedes Auge betrachtet das selbe Objekt. Und nachher präsentiere ich jedem Auge das Bild, das es gesehen hätte, wäre es an Stelle der Kamera gewesen.

Gruß,

Ralf

Das habe ich anfänglich auch gedacht .

Hier noch ein hilfreicher Link:

http://www.herbig-3d.de/german/tiefenwahrnehmung.htm#0

Aus Abbildung 1 ist ersichtlich, daß, wenn es so wäre, Nah- und Fernpunkt auf der gleichen Tiefenebene liegen würden, also kein 3-dimensionales Sehen möglich wäre. Deutlicher wird die Sache, wenn man sich den Blickwinkel der darüberliegenden Zeichnung in Zeichnung 1 hineindenkt.

 

[ralfeberle]

AW: Hologramme und 3D-Fotografie

Hallo Jochen!

Ich kann dort auch nichts anderes entdecken, als daß es für die Tiefenwirkung nur auf den horizontalen Abstand der beiden Teilaufnahmen ankommt. Wohin die Kamera dabei genau zielt, ist unerheblich. Allerdings bringt die Anvisierung der selben Bildmitte den Vorteil, daß die beiden Aufnahmen sich mit der größtmöglichen Fläche überlagern lassen und nur minimale Ränder wegfallen. Alle meine 3D-Bilder sind so entstanden und sie funktionieren schließlich.

Gruß,

Ralf

PS. Hätte ich bei meinen Hologramm-Fotos nur einfach prallel verschoben, fände sich auf dem zweiten Bild höchstens noch die Hälfte des jeweiligen Hologramms!

 

[Jochen]

AW: Hologramme und 3D-Fotografie

Hallo Jochen!

Ich kann dort auch nichts anderes entdecken, als daß es für die Tiefenwirkung nur auf den horizontalen Abstand der beiden Teilaufnahmen ankommt. Wohin die Kamera dabei genau zielt, ist unerheblich. Allerdings bringt die Anvisierung der selben Bildmitte den Vorteil, daß die beiden Aufnahmen sich mit der größtmöglichen Fläche überlagern lassen und nur minimale Ränder wegfallen. Alle meine 3D-Bilder sind so entstanden und sie funktionieren schließlich.

Gruß,

Ralf

PS. Hätte ich bei meinen Hologramm-Fotos nur einfach prallel verschoben, fände sich auf dem zweiten Bild höchstens noch die Hälfte des jeweiligen Hologramms!

Man begeht den Irrtum zu glauben, daß die Augen genau auf den Punkt fixieren. Tun sie aber nicht. Die Differenz wird im Gehirn zur 3D-Wahrnehmung umgerechnet und benötigt. Alle stereometrischen Bildberechnungen fußen daher logischerweise auf parallelen Bildern.

Auch bei kleinen Gegenständen fixiert man die Optik nicht auf den Punkt, sondern arbeitet mit teilweise frickelig kleinen Verschiebungen, dafür sind im Internet allerlei vereinfachte Berechnungsformeln und Tabellen zu finden. Dann klappt's auch mit dem Hologramm.

Ich gebe gerne zu, daß ich bei Versuchsbildern auf etwa 2 mtr. Abstand eines einfachen Motivs den Unterschied zwischen Parallel- und auf das Objekt ausgerichtete Aufnahmen im Endeffekt nur intuitiv wegen des optischen Eindrucks die Aufnahmeart erraten konnte. Bei anspruchsvolleren Motiven wie tief gestaffeltem Astwerk o.ä. bekommt man Montageschwierigkeiten (nicht zu behebende rote bzw. cyanfarbene Geister bei Anaglyphen) und/oder der Tiefeneindruck stimmt nicht.

 

[gope]

AW: Hologramme und 3D-Fotografie

Auch wenn ich mich jetzt oute. Auch meine 3D-Bilder entstehen so, dass ich bei den beiden Aufnahmen einen gemeinsamen Punkt in der Mitte des Suchers nehme und dann abdrücke. Wie Ralf schon schreibt, entstehen dabei die geringen Abschnitte beim Bild. Bei einer Parallelverschiebung der Cam und somit einer parallelen optischen Achse der Aufnahmen entstünden bei beiden Bildern an den Aussenseiten Bereiche, die abgeschnitten werden müssen.

Mir ist einfach nicht klar, weshalb ich nicht die Schnittpunkte der optischen Achsen auf einen Punkt legen soll, der später auch beim fertigen 3D-Bild ja beim Betrachten auch von den optischen Achsen der Augen geschnitten wird. Auch wenn das Augenpaar den Schnittpunkt nicht hält - vielleicht kann es das einfach nicht.

In dem Link steht zwar, dass die Achsen parallel sein sollten - gleich dahinter steht aber auch, dass dann keine Höhen und Drehfehler produziert würden. Das ist sicher richtig. Wenn aber die Schiene einen Drehfehler verhindert, warum soll man dann parallel fotografieren?

Peter

 

[Jochen]

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Mir ist einfach nicht klar, weshalb ich nicht die Schnittpunkte der optischen Achsen auf einen Punkt legen soll, der später auch beim fertigen 3D-Bild ja beim Betrachten auch von den optischen Achsen der Augen geschnitten wird. Auch wenn das Augenpaar den Schnittpunkt nicht hält - vielleicht kann es das einfach nicht.

Der Witz besteht doch darin, daß beide Augen durch die Brille in Richtungen gezwungen werden, die sie bei der Betrachtung des Bildes sonst nicht hätten. Jedes Auge sieht dann ein eigenes Bild und das Gehirn rechnet sich daraus den 3D-Eindruck zusammen. Auch beim "Schielen" wird genau das versucht. Man muß dem Gehirn aber durch die Anordnung der Bilder und die parallele Aufnahme etwas Korrektes vorgaukeln, nämlich das, was es zum Aufnahmezeitpunkt auch gesehen hätte. Und das ist eben nicht genau auf den Punkt fixiert bzw. im Schnittpunkt. Zwischen Fern- und Nahpunkt interpoliert das Gehirn, was aber nur beschränkt funktioniert. Daher kann man ab 70 bis 80 mtr. nicht mehr 3-dimensional sehen. Die optische Konstellation der beiden Bilder muß so beschaffen sein, daß das Gehirn analog zur natürlichen Betrachtung des Motivs damit rechnen kann. Wenn nicht, gibt es die furchtbarsten Stereo-Eindrücke. Am leichtesten festzustellen am Modellbahn-Effekt bei zu weitem Basisabstand.

In dem Link steht zwar, dass die Achsen parallel sein sollten - gleich dahinter steht aber auch, dass dann keine Höhen und Drehfehler produziert würden. Das ist sicher richtig. Wenn aber die Schiene einen Drehfehler verhindert, warum soll man dann parallel fotografieren?

Die verhindert senkrechte Drehfehler (kann mit FF behoben werden), horizontale Drehfehler (eben daß nicht auf den Punkt fokussiert wird) und diagonale Drehfehler (solche Bilder lassen sich ums Verröcheln nicht fehlerfrei montieren)

 

[ralfeberle]

AW: Hologramme und 3D-Fotografie

Hallo Jochen!

Wenn ich durch die Rot-Grün-Brille blicke, habe ich keine unnatürliche Augenstellung, nur beim Kreuz- oder Parallelblick. Du hast bisher nicht erklären können, weshalb Peters und meine Bilder trotz 'Zentralvisierung' 3D-mäßig funktionieren. Und das betrifft sowohl die Anaglyphen- wie auch Kreuz- und Parallelblickversionen.

Ja, die Beschränkung des räumlichen Seheindrucks nimmt mit zunehmender Entfernung ab. Ich bin aber nicht sicher, daß es da eine exakte Grenze gibt, sondern glaube eher, daß der Effekt kontinuierlich abnimmt aber niemals Null wirklich erreicht. Für uns ist vermutlich die Grenze erreicht, wenn wir die optische Auflösungsgrenze des Auges überschreiten.

Man kann natürlich bei Fotos den räumlichen Eindruck verstärken, so daß er auch bei größeren Entfernungen wirkt. Ich habe die Erfahrung gemacht, wenn man nur sehr weit entfernte Objekte fotografiert, kann man auch den 'Augenabstand' bei der Aufnahme ruhig mal vervielfachen, das gibt interessante räumliche Effekte. Beim Militär gibts doch dieses Periskop-Binokularfernrohr, wo man die beiden Periskopröhren auseinander schwenken kann, damit man auch bei großen Entfernungen noch räumlich sehen kann. Das bringt den gleichen Effekt.

Gruß,

Ralf

 

[ralfeberle]

AW: Hologramme und 3D-Fotografie

Hallo!

Hier eins der 3D-Bilder, die ich am Montag, 20.3.2005 bei zweistelligen Temperaturen geschossen habe, die wir nun deutschlandweit am Wochenende bekommen sollen. Die Lokalität nennt sich Naturschutzgebiet 'Kugler', eine Wacholderheide mit Trockenrasen mit vielen seltenen Orchideen.

Kreuzblick:

Parallelblick:

Gruß,

Ralf

 

[Jochen]

AW: Hologramme und 3D-Fotografie

Wenn ich durch die Rot-Grün-Brille blicke, habe ich keine unnatürliche Augenstellung.

??? Na selbstverständlich, man merkt es wegen der geringen Abweichungen nur nicht. Genau um das zu erreichen hat man 2 verschiedenfarbige Gläser und Bilder. jedes Auge fokussiert etwas abweichend von der Achse, die es ohne Brille bei Betrachtung des Bildes hätte. Das und die unterschiedlich weiten Rot-Cyan-Abweichungen von vorn nach hinten im Bild bewirken den Tiefeneindruck im Gehirn.

Du hast bisher nicht erklären können, weshalb Peters und meine Bilder trotz 'Zentralvisierung' 3D-mäßig funktionieren. Und das betrifft sowohl die Anaglyphen- wie auch Kreuz- und Parallelblickversionen.

Keine Ahnung. Bei Aufnahmen mit Fokussierung auf große Entfernung ist die Winkelabweichung wahrscheinlich so gering, daß falscher Horizontalwinkel der Kamera kaum sichtbaren Auswirkungen hat. Im Nahbereich werdet Ihr vielleicht bei der Montage so umherschieben, daß etwas brauchbares 3D-mäßiges dabei herauskommt. Den Restfehler rechnet sich entweder der Grips weg oder man hat das Gefühl, mit dem Bild "stimmt ewas nicht".

Ja, die Beschränkung des räumlichen Seheindrucks nimmt mit zunehmender Entfernung ab. Ich bin aber nicht sicher, daß es da eine exakte Grenze gibt, sondern glaube eher, daß der Effekt kontinuierlich abnimmt aber niemals Null wirklich erreicht.

Das ist sicher subjektiv. Die Experten geben 70-80 m an, und der "Selbstversuch" bestätigt, daß recht schnell Schluß ist mit der Räumlichkeit in der Ferne. Ganz sicher ist es auch davon abhängig, wieviel man sich "dazudenkt", weil man das Gelände kennt oder Seherfahrung mit dem Motiv hat. In die Ferne verlaufende Schienenstränge erzeugen unweigerlich tiefe Raumwirkung, obwohl man in der Entfernung eigentlich physikalisch nicht mehr räumlich differenzieren kann.

Man kann natürlich bei Fotos den räumlichen Eindruck verstärken, so daß er auch bei größeren Entfernungen wirkt. Ich habe die Erfahrung gemacht, wenn man nur sehr weit entfernte Objekte fotografiert, kann man auch den 'Augenabstand' bei der Aufnahme ruhig mal vervielfachen, das gibt interessante räumliche Effekte.

Genau. Das gibt aber motivabhängig u.U. ekelhafte Bilder. Weil man eben in der Ferne nicht stereoskopisch sieht, sind solche Bilder manchmal unangenehm anzusehen. Vielleicht zeigt Micha ja mal als leichten Fall sein mit viel zu großer Basis aufgenommenes Hafenbild. Bei tiefen Landschaften ohne Motivschwerpunkt im Vordergrund ist es andererseits mit Augenabstand nicht mehr getan. Dein erstes Bilderpaar im Thread zeigt es. Im Internet findet man verschiedene Abwandlungen der Näherungsformel für die Basisbreitenberechnung. Dabei kommen je nach Motivlage (Nah-/Fernpunkt) teilweise verblüffende Basisbreiten heraus. Mit Augenabstand erzielt man im reinen Nah- oder Fernbereich keine "schöne" 3D-Wirkung.

 

[gope]

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Ich möchte die Diskussion nicht anheizen; ich möchte einfach mal mein erstes - aus meiner Sicht - gelungenes Anaglyphenbild zeigen.

Canon 20D, 18-55 KIT, Raynox 35X Vorsatzlinse, entfesselter Blitz. Diese Anaglyphentechnik hat für mich einfach den Nachteil, dass die Farben nicht so kommen, wie sie sollten. Die Pollen sind bei der Blüte stark orange; kommt hier nicht zum Ausdruck.

Da bringt der augenverbiegende Blick auf das X-Stereo schon bessere Ergebnisse.

Peter

 

[Jochen]

AW: Hologramme und 3D-Fotografie

Ich möchte die Diskussion nicht anheizen; ich möchte einfach mal mein erstes - aus meiner Sicht - gelungenes Anaglyphenbild zeigen.

Das ist schon sehr gelungen. Vorne auf dem rechten "Pompesel" ist noch ein winziger Rotfehler entlang der Längsnarbe. Wäre schön, wenn Du noch ein paar Daten wie Aufnahmeabstand und Basis rausrücken würdest.

Diese Anaglyphentechnik hat für mich einfach den Nachteil, dass die Farben nicht so kommen, wie sie sollten. Die Pollen sind bei der Blüte stark orange; kommt hier nicht zum Ausdruck.

Obwohl Dein Bild für einen Anaglyphen schon recht farbenfreudig ist, finde ich auch, daß Anaglyphen in s/w letztendlich meist befriedigender sind.
Habe mir eine dänische Blau-Amber-Brille-Brille besorgt, weil diese Technik angeblich die Farben besser herausbringen soll. Kann aber nur von Versuch und Ausgabe abraten, weil keinen Deut besser als Rot-Cyan, im Gegenteil, da die Blau-Seite zuviel Licht frißt.

Da bringt der augenverbiegende Blick auf das X-Stereo schon bessere Ergebnisse.

Das gleiche auch in parallel für schielunfähige Keillinsengucker wäre schön gewesen ...

 

[gope]

AW: Hologramme und 3D-Fotografie

Den kleinen Fehler auf dem Pollenträger ... sorry, den nehm ich nicht wahr.
Ich hatte bisher immer Probleme mit den Anaglyphen: Farbfehler, Ghosts, etc.
Scheint, als hätte ich es heute fast geschafft.
Aufnahmeabstand rund 25-30 cm - Basis ca. 4 cm.

Für Parallelblicker habe ich schnell ummontiert:

Ich hoffe, es passt. Kanns nämlich nicht kontrollieren, weil ich das nciht sehe.

Peter

 

[Jochen]

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Ich hoffe, es passt. Kanns nämlich nicht kontrollieren, weil ich das nciht sehe.

Peter

Danke, passt sehr gut.

 

[Funny]

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Hallo Peter!

Prima, nun kann ich das auch durch den Loreo-Betrachter sehen. Sehr schön!

Ich dachte eigentlich, daß bei einem Aufnahmeabstand von 25 - 30 cm die Basis viel kleiner wäre.

Wieder was gelernt.

 

[gope]

AW: Hologramme und 3D-Fotografie

Silvia, so sicher bin ich mir nicht mit der Basis. Drum habe ich geschrieben "ca.". Vielleicht waren es auch nur 3 cm. Aber ich habs es auch schon so gemacht, dass ich drei Bilder im gleichen Abstand gemacht habe, bei denen ich dann versuchte, das beste Paar zu nehmen. Man hat dann drei Paare zur Auswahl 1-2, 2-3 und 1-3. Ich schreib mir nie auf, welche Einstellungen ich verwende. Das gibt der Sache einen 'Reiz des Unbekannten'.
Das Problem bei den mehrfachen Aufnahmen ist lediglich, dass beim richtigen Parallelverschieben dann am Bildrand halt nicht mehr viel Spiel da ist. Richtige ich das Zentrum des Bilder auf einen gemeinsamen Punkt, ist da mehr drin. Nur dann löse ich wieder diese 'Paralleldiskussion' aus ;D .

Peter

 

[Jochen]

AW: Hologramme und 3D-Fotografie

Nur dann löse ich wieder diese 'Paralleldiskussion' aus ;D

Um Dich von den Gewissensqualen zu erlösen, hier nur einer der (eigentlich leichtfaßlichen ) Gründe, warum parallel verschoben werden muß:
Wenn die Kamera, also die optische Achse des Objektivs, nicht absolut waagerecht steht, weil das Motiv eine vertikale Neigung verlangt ( und wann steht die Kamera bei beim Auslösen schon absolut waagerecht), entstehend bekanntermaßen perspektivische Verzerrungen, also stürzende Linien. Nicht nur bei Architektur, sondern bei jedem Bild.
Bei paralleler Verschiebung sind diese bei Montage und Betrachtung identisch und parallel auf derselben geneigten Ebene. Beide Bilder haben die gleiche perspektivische Verzeichnung.
Bei Ausrichtung auf das Motiv und geneigter Kamera (was fast immer der Fall ist) jedoch, beschreibt der Sensor eine Bahn auf einem gedachten Kegelmantel. Bei Verwendung einer Verschiebeschiene und Ausrichtung der optischen Achse auf das Motiv entsteht eine flach-elliptische Abwicklung.
Die hat zur Folge, daß bei Montage und Betrachtung jedes Bild eine andere optische Verzerrung hat, weil sie beide Teil einer Kegelabwicklung sind. Man kann es sich so vorstellen, daß die Sturzlinien beider Bilder sich bei der stereoskopischen Betrachtung dann kreuzen. Bei abwärts geneigte Kamera irgendwo oben, bei aufwärts geneigter Kamera irgendwo unten, abhängig vom Neigungswinkel. Solche Bilder lassen sich nicht sauber montieren und bringen unweigerlich Geister.

Gruß Jochen

EDIT: Noch eine Vorstellungshilfe. Im Baumarkt kann man Draht-Rankgitter für die Montage an der Häuserwand kaufen, deren Längsstäbe auf einer Seite zusammenlaufen. Legt man 2 davon nebeneinander, kann man sie gegeneinander bis zur Deckung verschieben.
Hält man sie so, daß sie den Perspektivlinien der Bilder bei auf das Motiv ausgerichteten Kamera entsprechen, ergibt sich beim Verschieben übereinander keine Deckung mehr. Die gedachten Perspektivlinien haben dann bei nach unten geneigter Kamera die Anordnung der Zeltstangen eines Indianer-Wigwams, sonst eines kopstehenden solchen. Logo ?

EDIT II. Bei absolut korrekter rechtwinkliger Ausrichtung zwischen der Motivsenkrechten und der waagerechten optischen Achse der Kamera geschieht, grob betrachtet, Folgendes bei Ausrichten der Kamera bei beiden Aufnahmen auf den gleichen Motivpunkt: Man fotografiert praktisch 2 verschiedene Motive. Stellt man sich, als Extremfall und Denkmodell, eine Aufnahme mit extremer Basisbreite von technisch leicht machbaren 45 Grad Aufnahmewinkel vor, gäbe das bei einem Auto beispielsweise Aufnahme 1 als Seitenansicht, Aufnahme 2 als Ansicht von schräg vorne. Es leuchtet sicher ein, daß diese beiden Bilder auch nicht annähernd zum Stereobild vereint werden können - sie haben nicht den gleichen Bildinhalt.
Bei weniger Basisbreite und kleinerem Aufnahmewinkel, also der Aufnahmewinkeldifferenz der Objektivachse, ist der Sachverhalt der gleiche, wenn auch nicht so augenfällig zu erkennen. Bei der Montage passen die Bilder jedoch trotzdem nicht korrekt zusammen, es sind wieder 2 unterschiedliche Bilder des gleichen Gegenstands. Bei paralleler Verschiebung liegen 2 identische, nur seitlich verschobene Bilder vor.

 

[gope]

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Jochen, danke für die Überzeugungsarbeit. Ich glaub, ich weiss, was du meinst. Ehrlich gesagt, ist mir schon öfters passiert, dass ich zwei Bilder partout nicht zusammengebracht habe. Es lag an den sich kreuzenden Linien. Beim X-Blick habe ich diese Probleme nicht halb so häufig. Offensichtlich wirkt da unser visuelles System auf andere Art.

Peter

 

[m.s]

AW: Hologramme und 3D-Fotografie

Hier mal ein Experiment mit GoogleEarth:

Mehr davon gibts im stereoforum.

 

[ralfeberle]

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Hallo!

Hier ein Blick in den Krater des nördlichstens Hegauvulkans Höwenegg, ganz nahe der Kreuzung der Autobahn nach Singen und der Donau:

Kreuzblick

Farbanaglyphe

Leider war wegen Felsen und Unterholz ein weiter Zurückgehen nicht möglich, weshalb die Kiefer rechts im Bild etwas Irritationen verursacht. Auch beim Gras erkennt man sowas. Das kam offenbar daher, daß es sich zwischen den beiden Bildern nach dem Niedertreten etwas aufrichtete.

Gruß,

Ralf